Israel hatte in Reaktion auf den anhaltenden Raketenbeschuss den Gazastreifen für jeden Verkehr mit der Außenwelt abgeriegelt und die Energiezufuhr unterbrochen. Das führte zu Unruhen an der äyptischen Grenze, und Hamas-Kämpfer sprengten die Grenzanlagen, über deren Trümmer Tausende Palästinenser nach Ägypten strömten und sich mit Waren eindeckten, vor allem Benzinkanister wurden in den Gazastreifen getragen. Makabre Szenarien. Und Dankbarkeitsdemos für die "heldenhafte Hamas".
Die ägyptischen Militärs konnten gegen den Ansturm von Zivilisten nichts ausrichten, ansonsten wäre es zum Massaker gekommen. Nun melden die Nachrichtenagenturen, dass Ägypten gemeinsam mit der Hamas die Grenzen wieder gesichert hätten. Unisono wird kommentiert, dass dies nur mit Mitwirkung der Hamas zu machen gewesen sei, eine Entwicklung, die Abbas und der Fatah erneut schade usw. - Jedenfalls wird es als Erfolg für die Hamas verbucht, auch dass sich Ägypten gezwungen sah, mit der Hamas zu verhandeln und zu kooperieren, obwohl die Hamas mit der ägyptischen "Muslimbruderschaft" verbandelt ist.
Die israelische Abriegelung des Gaza-Streifens bescherte der Hamas also einen dreifachen Erfolg: 1. Im Machtkampf mit der Fatah, 2. im Ansehen bei der palästinensischen Zivilbevölkerung, 3. außenpolitische Reputation.
Und was brachte die Olmert-Politik für Israel an Positivem? Wurde durch die Drangsalierung der palästinensischen Zivilbevölkerung der Raketenbeschuss unterbrochen?
Nein, so funktioniert es nicht, sondern stärkt nur die antiisraelischen Kräfte.
-msr-
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Sonntag, Februar 03, 2008
Inidia-Nahost-Diskussion
P. schrieb am 03.02.2008 16:45 Uhr: Auf den verhandlungstisch gehört so ziemlich alles. Vorbedingung wäre die jeweilige anerkennung des anderen staates und damit die einstellung jedweger gewaltakte seien es anschläge oder grenzschließungen. ...[/QUOTE]
Deine "Vorbedingungen" sollen erzwungen werden? Gescheiter wäre es, solche Dinge als Verhandlungsergebnisse anzustreben. Ansonsten wären es keine "Friedensverhandlungen", sondern setzen den Frieden bereits voraus.
P. schrieb: Dann muss verhandelt werden über landtausch, über jerusalem über einen [symbolischen?] zugang zur klagemauer, über ein [symbolisches?] rückkehrrecht der flüchtlinge. Lobenswerte initiative auch die des tausches der golanhöhen gegen frieden mit syrien. ...[/QUOTE]
Nach allem Krieg sollte m.E. auch auf den Verhandlungstisch, dass der künftige Palästinenserstaat auf eigenes Militär verzichtet und dafür im Gegenzug eine israelische Beistandsgarantie bekommt, falls der Palästinenserstaat von irgendwem angegriffen wird. - Und vieles mehr müsste auf den Verhandlungstisch.
P. schrieb: Möglich ist obiges derzeit nicht mit der hamas, die lässt sich ihren judenhass so leicht night austreiben und erst recht nicht abzahlen. [/QUOTE]
Erneut verlangst Du Frieden als Voraussetzungen von Friedensverhandlungen.
P. schrieb: Und so bleibts wohl bis auf weiteres bei einseitigen aktionen israels gegenüber den palästinensern, denn eine verhandlungsbasis sehe ich nicht. [/QUOTE]
Solange die Zugeständnisse Israels (z.B. Scharon Gaza-Räumung) nicht am Verhandlungstisch, sondern als "einseitig" gefeiert werden, können die antiisraelischen Militanten behaupten, die Zugeständnisse sind nicht auf dem Verhandlungsweg, sondern seien aufgrund der antiisraelischen Militanz erfolgt.
Ich halte in dieser Situation alle "einseitigen" Zugeständnisse für sinnlos, sogar auch die Räumung irgendwelcher rechtswidrigen "Siedlungen", denn im Verhandlungsweg gilt es den Nachweis zu führen, dass auf ihm mehr Erfolg sein kann als in allen "einseitigen Aktionen", ob diese nun Zugeständnisse oder wechselseitige Gewalt sind.
Das einzige "einseitige Zugeständnis", ob nun von israelischer oder palästinensischer Seite, das ich wünschen würde, lautet: Anerkennung, was "Friedensverhandlungen" überhaupt sind, also dass die Gewaltlosigkeit keine Vorbedingung sein darf. Wenn das eine Seite mal kapierte oder sonst jemand der vielen Einmischer mit politischem Gewicht, dann würde es vorwärts gehen. So aber überlässt man es die Hardlinern und Terroristen in der Hand, ob verhandelt wird.
P. schrieb: was mein posting vielmehr verdeutlichen sollte als als die möglichkeit der verhandlung ist die tatsache, dass die uno für den frieden im nahen osten eher abträglich ist als alles andere, also kaum eine gemeinsame verhandlungsbasis schaffen wird. [/QUOTE]
Hinsichtlich der UNO kommen wir beide nicht überein, aber das ist nicht tragisch, zumal mir die UNO zu weit von der Rolle entfernt ist, die sie in solchen Fällen spielen sollte, um der Selbstjustiz ein Ende setzen zu können.
Neben dem israelisch-palästinensischen Verhandlungstisch wäre vielleicht sogar gleichwichtig, dass sich das sogenannte "Nahost-Quartett" (USA, die Vereinten Nationen, die Europäische Union und Russland) in ein anderes Gremium wandelt. Wenn es überhaupt richtig ist, in Abwesenheit von Israelis und Palästinensern zu konferieren, dann sollte wenigstens gewährleistet sein, dass China hinzukommt, denn China spielt im Hintergrund reichlich mit, indem es wie Russland gegenüber verbündeten Staaten des antiisraelischen Terrorismus eine Diplomatie betreibt, die deren Antiisraelismus eher unterstützt als bremst.
Man braucht sich nur http://de.rian.ru/ anzuschauen, um zu erkennen, wie sehr Russland, China und die USA in Sachen Nahost auf Erweiterung eigener Einflussbereiche pokern. Die Supermächte sollen einander offen auf den Tisch bringen, wie sie ihre globalen Konkurrenzspielchen zu zivilisieren gedenken oder es würde sich dahin entwickeln, dass sie Unausgesprochenes durch hinterhältige Beziehungen und militärische Kraftmeierei geltend machen.
1.) Die hinterhältigen Beziehungen Russlands beispielsweise in der nukleartechnischen Förderung für den Iran. In einer Tour begeistert sich die regierungsnahe http://de.rian.ru/ dafür, dass man sich über die Wünsche der USA hinwegsetzt, den Iran über Kraftwerkstechnik und Uran hinaus mit Raketen ausstattet, veröffentlicht fortlaufend angeberische Propaganda Teherans gegenüber den USA und Israel. Alles unter dem Vorwand der "Friedenssicherung", als sei der Iran diesbezüglich trotz seiner Terrorismus-Unterstützung, antiisralischen und antiamerikanischen Propaganda unverdächtig. Als sei das für die USA oder für Israel hinnehmbar.
Wenn Moskau als "globaler Sicherheitsfaktor" ernst genommen werden wollte und nicht nur eigene Supermacht- und Handelsinteressen verfolgt, so wären sämtliche Lieferungen an den Iran davon abhängig zu machen gewesen, dass der Iran das Existenzrecht Israels anerkennt und die UNO-Beschlüsse einhält.
So aber unterläuft Russland den gesamten Prozess, obwohl mit eigener "Zustimmung" daran beteiligt und sich fortlaufend rühmend, wie ungeheuer groß auch bei den Weltsicherheitsratsresolutionen der russische Einfluss sei. - Die Welt bewundere Putin, den "Mann des Jahres" usw.
2.) Die militärische Kraftmeierei hat auf allen Seiten buchstäblich wahnsinnige Ausmaße angenommen. Die USA testet Bomben, die in ihrer Sprengkraft den Atomwaffen gleichkommen und gibt trotz ihres "gewaltigen" Vorsprungs eine Superwaffe nach der anderen in Auftrag. Russland "zieht nach" und will eine Bombe entwickelt haben, die das amerikanische Ding in den Schatten stelle, desgleichen im Bereich der Mittelstreckenraketen, der Interkontinentalraketen, die geradezu als "Wunderwaffen" angepriesen werden. "Putin dankt seinen Ingenieuren". Die strategischen Bomber wurden reaktiviert und sind erstmals seit Ende des Kalten Kriegs wieder im Fernflug-Dauereinsatz.
Die Russen propagieren fortlaufend, dass sie sich zunehmend von der NATO "umzingelt" fühlen, Russland würde fortlaufend "nur reagieren", aber "selbstverständlich" richtet sich das in keiner Weise gegen die NATO. Derweil werden Abrüstungsverträge storniert usw.
Auf der anderen Seite die NATO, die alles nur tue, um der "iranischen Gefahr" zu entgegnen, aber niemand kann glauben, dass die NATO-Osterweiterung und Raketenabwehrplanung nicht gegen Russland geht, so auch nicht die Ukraine, deren Drang in die NATO kein bisschen mit Angst vor dem Iran zu tun hat, sondern mit dem Wunsch, auf noch mehr Distanz zu Russland zu gehen; geografisch kaum möglich, aber politisch lässt sich das machen, bis gar nichts mehr geht bzw. alles in Schutt und Asche fällt.
Was ist das jetzt für eine Situation? "Kalter Krieg"? Nein, damals waren die Beteiligten wenigstens so ehrlich, dass sie sich ihre Konkurrenz offen eingestanden und deshalb über Rüstungsbegrenzung auf Gegenseitigkeit VERHANDELN konnten, während jetzt nur vernebelt wird, aneinander vorbei geschwafelt, gedroht, verdächtigt wird, was dringend auf den Verhandlungstisch gehört, denn es kostet nicht nur Milliarden, sondern auch die Sicherheit der Menschheit. - Und geht unterdessen zulasten des Friedensprozesses im Nahen Osten und im Irak, denn die Desaster dort machen den Petro-Rubel stabil und binden die us-amerikanische Power, verschleißen sie scheibchenweise.
Also das gehört auf den Tisch, ansonsten leistet das "Nahost-Quartell" und in deren Gefolge auch die UNO nothing für den Frieden, sondern spricht nur Allerweltsempfehlungen aus, diese Maßhalte-Appelle und "Roadmaps", aber unterstützen weiterhin ihre jeweilige Klientel in deren gegenseitiger Aggression.
@Poev, so long. Trenne Dich mal von Deiner Sekte oder bringe Dich dort mit eigenem Denken ein, dann können wir sicherlich auch in dieser Thematik mal ein bisserl emanzipierter über Politik diskutieren, denn was uns Putin, Bush, "Sarkotzi", Merkel, Olmert und Abbas zu bieten haben, ist einfach zu blödi, um sich da irgendwo dranhängen zu dürfen.
-msr- >> Diskussion
Deine "Vorbedingungen" sollen erzwungen werden? Gescheiter wäre es, solche Dinge als Verhandlungsergebnisse anzustreben. Ansonsten wären es keine "Friedensverhandlungen", sondern setzen den Frieden bereits voraus.
P. schrieb: Dann muss verhandelt werden über landtausch, über jerusalem über einen [symbolischen?] zugang zur klagemauer, über ein [symbolisches?] rückkehrrecht der flüchtlinge. Lobenswerte initiative auch die des tausches der golanhöhen gegen frieden mit syrien. ...[/QUOTE]
Nach allem Krieg sollte m.E. auch auf den Verhandlungstisch, dass der künftige Palästinenserstaat auf eigenes Militär verzichtet und dafür im Gegenzug eine israelische Beistandsgarantie bekommt, falls der Palästinenserstaat von irgendwem angegriffen wird. - Und vieles mehr müsste auf den Verhandlungstisch.
P. schrieb: Möglich ist obiges derzeit nicht mit der hamas, die lässt sich ihren judenhass so leicht night austreiben und erst recht nicht abzahlen. [/QUOTE]
Erneut verlangst Du Frieden als Voraussetzungen von Friedensverhandlungen.
P. schrieb: Und so bleibts wohl bis auf weiteres bei einseitigen aktionen israels gegenüber den palästinensern, denn eine verhandlungsbasis sehe ich nicht. [/QUOTE]
Solange die Zugeständnisse Israels (z.B. Scharon Gaza-Räumung) nicht am Verhandlungstisch, sondern als "einseitig" gefeiert werden, können die antiisraelischen Militanten behaupten, die Zugeständnisse sind nicht auf dem Verhandlungsweg, sondern seien aufgrund der antiisraelischen Militanz erfolgt.
Ich halte in dieser Situation alle "einseitigen" Zugeständnisse für sinnlos, sogar auch die Räumung irgendwelcher rechtswidrigen "Siedlungen", denn im Verhandlungsweg gilt es den Nachweis zu führen, dass auf ihm mehr Erfolg sein kann als in allen "einseitigen Aktionen", ob diese nun Zugeständnisse oder wechselseitige Gewalt sind.
Das einzige "einseitige Zugeständnis", ob nun von israelischer oder palästinensischer Seite, das ich wünschen würde, lautet: Anerkennung, was "Friedensverhandlungen" überhaupt sind, also dass die Gewaltlosigkeit keine Vorbedingung sein darf. Wenn das eine Seite mal kapierte oder sonst jemand der vielen Einmischer mit politischem Gewicht, dann würde es vorwärts gehen. So aber überlässt man es die Hardlinern und Terroristen in der Hand, ob verhandelt wird.
P. schrieb: was mein posting vielmehr verdeutlichen sollte als als die möglichkeit der verhandlung ist die tatsache, dass die uno für den frieden im nahen osten eher abträglich ist als alles andere, also kaum eine gemeinsame verhandlungsbasis schaffen wird. [/QUOTE]
Hinsichtlich der UNO kommen wir beide nicht überein, aber das ist nicht tragisch, zumal mir die UNO zu weit von der Rolle entfernt ist, die sie in solchen Fällen spielen sollte, um der Selbstjustiz ein Ende setzen zu können.
Neben dem israelisch-palästinensischen Verhandlungstisch wäre vielleicht sogar gleichwichtig, dass sich das sogenannte "Nahost-Quartett" (USA, die Vereinten Nationen, die Europäische Union und Russland) in ein anderes Gremium wandelt. Wenn es überhaupt richtig ist, in Abwesenheit von Israelis und Palästinensern zu konferieren, dann sollte wenigstens gewährleistet sein, dass China hinzukommt, denn China spielt im Hintergrund reichlich mit, indem es wie Russland gegenüber verbündeten Staaten des antiisraelischen Terrorismus eine Diplomatie betreibt, die deren Antiisraelismus eher unterstützt als bremst.
Man braucht sich nur http://de.rian.ru/ anzuschauen, um zu erkennen, wie sehr Russland, China und die USA in Sachen Nahost auf Erweiterung eigener Einflussbereiche pokern. Die Supermächte sollen einander offen auf den Tisch bringen, wie sie ihre globalen Konkurrenzspielchen zu zivilisieren gedenken oder es würde sich dahin entwickeln, dass sie Unausgesprochenes durch hinterhältige Beziehungen und militärische Kraftmeierei geltend machen.
1.) Die hinterhältigen Beziehungen Russlands beispielsweise in der nukleartechnischen Förderung für den Iran. In einer Tour begeistert sich die regierungsnahe http://de.rian.ru/ dafür, dass man sich über die Wünsche der USA hinwegsetzt, den Iran über Kraftwerkstechnik und Uran hinaus mit Raketen ausstattet, veröffentlicht fortlaufend angeberische Propaganda Teherans gegenüber den USA und Israel. Alles unter dem Vorwand der "Friedenssicherung", als sei der Iran diesbezüglich trotz seiner Terrorismus-Unterstützung, antiisralischen und antiamerikanischen Propaganda unverdächtig. Als sei das für die USA oder für Israel hinnehmbar.
Wenn Moskau als "globaler Sicherheitsfaktor" ernst genommen werden wollte und nicht nur eigene Supermacht- und Handelsinteressen verfolgt, so wären sämtliche Lieferungen an den Iran davon abhängig zu machen gewesen, dass der Iran das Existenzrecht Israels anerkennt und die UNO-Beschlüsse einhält.
So aber unterläuft Russland den gesamten Prozess, obwohl mit eigener "Zustimmung" daran beteiligt und sich fortlaufend rühmend, wie ungeheuer groß auch bei den Weltsicherheitsratsresolutionen der russische Einfluss sei. - Die Welt bewundere Putin, den "Mann des Jahres" usw.
2.) Die militärische Kraftmeierei hat auf allen Seiten buchstäblich wahnsinnige Ausmaße angenommen. Die USA testet Bomben, die in ihrer Sprengkraft den Atomwaffen gleichkommen und gibt trotz ihres "gewaltigen" Vorsprungs eine Superwaffe nach der anderen in Auftrag. Russland "zieht nach" und will eine Bombe entwickelt haben, die das amerikanische Ding in den Schatten stelle, desgleichen im Bereich der Mittelstreckenraketen, der Interkontinentalraketen, die geradezu als "Wunderwaffen" angepriesen werden. "Putin dankt seinen Ingenieuren". Die strategischen Bomber wurden reaktiviert und sind erstmals seit Ende des Kalten Kriegs wieder im Fernflug-Dauereinsatz.
Die Russen propagieren fortlaufend, dass sie sich zunehmend von der NATO "umzingelt" fühlen, Russland würde fortlaufend "nur reagieren", aber "selbstverständlich" richtet sich das in keiner Weise gegen die NATO. Derweil werden Abrüstungsverträge storniert usw.
Auf der anderen Seite die NATO, die alles nur tue, um der "iranischen Gefahr" zu entgegnen, aber niemand kann glauben, dass die NATO-Osterweiterung und Raketenabwehrplanung nicht gegen Russland geht, so auch nicht die Ukraine, deren Drang in die NATO kein bisschen mit Angst vor dem Iran zu tun hat, sondern mit dem Wunsch, auf noch mehr Distanz zu Russland zu gehen; geografisch kaum möglich, aber politisch lässt sich das machen, bis gar nichts mehr geht bzw. alles in Schutt und Asche fällt.
Was ist das jetzt für eine Situation? "Kalter Krieg"? Nein, damals waren die Beteiligten wenigstens so ehrlich, dass sie sich ihre Konkurrenz offen eingestanden und deshalb über Rüstungsbegrenzung auf Gegenseitigkeit VERHANDELN konnten, während jetzt nur vernebelt wird, aneinander vorbei geschwafelt, gedroht, verdächtigt wird, was dringend auf den Verhandlungstisch gehört, denn es kostet nicht nur Milliarden, sondern auch die Sicherheit der Menschheit. - Und geht unterdessen zulasten des Friedensprozesses im Nahen Osten und im Irak, denn die Desaster dort machen den Petro-Rubel stabil und binden die us-amerikanische Power, verschleißen sie scheibchenweise.
Also das gehört auf den Tisch, ansonsten leistet das "Nahost-Quartell" und in deren Gefolge auch die UNO nothing für den Frieden, sondern spricht nur Allerweltsempfehlungen aus, diese Maßhalte-Appelle und "Roadmaps", aber unterstützen weiterhin ihre jeweilige Klientel in deren gegenseitiger Aggression.
@Poev, so long. Trenne Dich mal von Deiner Sekte oder bringe Dich dort mit eigenem Denken ein, dann können wir sicherlich auch in dieser Thematik mal ein bisserl emanzipierter über Politik diskutieren, denn was uns Putin, Bush, "Sarkotzi", Merkel, Olmert und Abbas zu bieten haben, ist einfach zu blödi, um sich da irgendwo dranhängen zu dürfen.
-msr- >> Diskussion
Mittwoch, Januar 30, 2008
Inidia-Nahost-Diskussion
[QUOTE][b]Anonymer User schrieb am 30.01.2008 14:20 Uhr:[/b]
Einer geht, ein neuer Admin erscheint. Was ist los? [/QUOTE]
Das ist hier ein Diskussionsforum. Wenn Du Dich nur mit einer Person unterhalten möchtest, dann sind Emails besser.
[QUOTE][b]Anonymer User schrieb:[/b]1. habe ich nie behauptet besser informiert zu sein. Wenn man vor Ort ist, dann weiß man eben gewisse Dinge besser.[/QUOTE]
Kommt drauf an. Gerade in gewalttätigen Konflikten führt Betroffenheit nur selten zu mehr Objektivität, die es für Kompromisse braucht.
[QUOTE][b]Anonymer User schrieb:[/b] Warum bringst Die Schärfe hier rein?[/QUOTE]
Da war keine Schärfe gegen Dich, sondern schärfere Bezeichnung Deiner Quellen und Positionen gewünscht, weil sich sonst nicht seriös diskutieren lässt.
[QUOTE][b]Anonymer User schrieb:[/b] Schreibe einfach, dass Du mir nicht vertraust oder vertrauen willst, dann sage ich nichts mehr. [/QUOTE]
Du spekulierst und verspekulierst Dich. So kommt niemand weiter.
[QUOTE][b]Anonymer User schrieb:[/b] Man meint gerade, ich hätte hier einen Nerv getroffen. Wie gesagt, es ist recht einfach, mich mundtot zu machen. [/QUOTE]
Fragen an Dich machen Dich "mundtot"?
[QUOTE][b]Anonymer User schrieb:[/b] Dein Unterton, den ich glaube, zwischen den Zeilen zu lesen, passt mir nicht! [/QUOTE]
Nun spekuliere mal erst dann "zwischen den Zeilen", wenn Du Dich der Zeilen selbst angenommen hast.
[QUOTE][b]Anonymer User schrieb:[/b] Ich darf noch anführen, dass es in Deutschland nicht gerade einfach ist, sich als Angehöriger von Grenzdienststellen in Israel zu outen. [/QUOTE]
Wahrscheinlich den meisten Menschen weltweit ist sehr wohl bewusst, dass sich Israel verteidigen muss. Und dazu gehört natürlich auch die Grenzsicherung.
[QUOTE][b]Anonymer User schrieb:[/b] Ich würde vermutlich mehr Beifall erlangen, wenn ich den gequälten Palästinenser spiele. [/QUOTE]
Palästinenser, die auf "gequält" machen und in unseren Foren für ihre Feindschaft gegen Israel warben, machten mir den direkt entgegengesetzen Vorwurf. - Feindschaft sucht Partner. Das ist normal. Aber schlecht.
[QUOTE][b]Anonymer User schrieb:[/b] Also mal zur Auflösung: ... Auch wenn ich könnte, würde ich nicht verweigern, weil man uns dort braucht. [/QUOTE]
Das ist doch klare Antwort. Danke. Und auch wenn ich prinzipiell dagegen bin, dass jemand an "vorgeschobenen" Grenzen dient, bin ich mir keinesfalls sicher, dass ich tatsächlich den Dienst quittieren würde. Aber mindestens würde ich einsehen, dass es für die Palästinenser ein Problem ist. Also ganz schwierig. Denn so entsteht persönliche Mitschuld für die politische Entscheidung, dass die Grenzsicherungsanlagen rechtswidrig auf Palästinensergebiet stehen. Die Mitschuld lässt sich jedoch immerhin etwas mindern, wenn man deutlicher verlangt, dass die israelischen Grenzsicherungen auf israelisches Terretorium verlegt werden.
[QUOTE][b]Anonymer User schrieb:[/b] Wir haben, auch wenn Du es nicht glaubst, einen gewissen Zuspruch, vor allem bei älteren Palästinensern, die dem Joch der Hamas und El Aksa unbedingt entkommen möchten. [/QUOTE]
Das gibt es, aber das sind Begründungen, mit denen in der Geschichte zu häufig Missbrauch getrieben wurde. Das Joch durch Hamas & Co. wurde obendrein schwerer.
[QUOTE][b]Anonymer User schrieb:[/b] Wenn Du Belege dafür brauchst, könnte ich Vernehmungsprotokolle an Dich senden, weiß nicht, ob es erlaubt, ber es ist in jedem Fall auf hebräisch, habt Ihr jemanden, der das übersetzen kann? [/QUOTE]
Nein, nicht nötig, denn es mir kein Geheimnis, dass nicht alle Palästinenser Fans von Hamas oder Fatah sind.
[QUOTE][b]Anonymer User schrieb:[/b] Was ich so auf Anhieb im Net finden kann sind berichte unter www.arendt.de, wo ein Taxifahrer mißhandelt ... [/QUOTE]
Arendt ist sicherlich viel in der Thematik unterwegs, aber es ging in Deinem Posting um "Zeitungen", also wären das beispielsweise "ZEIT", "SPIEGEL", "STERN". Aus denen informiere ich mich. Wir kämen in der Diskussion nicht weiter, wenn wir zum Nachweis eigener Richtigkeit auf Quellen stützen, die uns möglichst schräg erscheinen.
[quote]... sie plötzlich auf der Flucht. Beide Fälle sind nicht möglich, ich gehe jede Wette ein, dass sie von einem Palästinenser erschossen wurde. Die Demonstranten wurden mit Gummigeschossen beschossen, gehen wir davon aus, es ist die Wahrheit, dann ist durch viele Tests bewiesen, ...[/quote]
Kennen wir alles. Ich jedenfalls. Bringt nicht weiter, denn von solchen Geschichten oder Gerüchten dürfte nicht abhängig sein, ob z.B. Ostjerusalem künftig zu Israel oder zum Palästinenserstaat gehört uw.
[QUOTE][b]Anonymer User schrieb:[/b] Und noch eine Bitte, wie sieht es denn überhaupt mit den werten Deutschen aus? Was macht Ihr denn gegen die, die gewalttätig gegen unsere Schüler der Berliner jüdischen Oberschule vorgehen? Was haltet Ihr davon, dass die Schule von innen und außen geschützt werden muß? Es ist 2008 und nicht 1933.[/quote]
Auch ein wichtiges Thema - und wenn es Dich interessiert, was ich davon halte, dann schaue Dir die entsprechenden Webseiten. Du findest zu ihnen über die URL http://www.initiative-dialog.de/
Einer geht, ein neuer Admin erscheint. Was ist los? [/QUOTE]
Das ist hier ein Diskussionsforum. Wenn Du Dich nur mit einer Person unterhalten möchtest, dann sind Emails besser.
[QUOTE][b]Anonymer User schrieb:[/b]1. habe ich nie behauptet besser informiert zu sein. Wenn man vor Ort ist, dann weiß man eben gewisse Dinge besser.[/QUOTE]
Kommt drauf an. Gerade in gewalttätigen Konflikten führt Betroffenheit nur selten zu mehr Objektivität, die es für Kompromisse braucht.
[QUOTE][b]Anonymer User schrieb:[/b] Warum bringst Die Schärfe hier rein?[/QUOTE]
Da war keine Schärfe gegen Dich, sondern schärfere Bezeichnung Deiner Quellen und Positionen gewünscht, weil sich sonst nicht seriös diskutieren lässt.
[QUOTE][b]Anonymer User schrieb:[/b] Schreibe einfach, dass Du mir nicht vertraust oder vertrauen willst, dann sage ich nichts mehr. [/QUOTE]
Du spekulierst und verspekulierst Dich. So kommt niemand weiter.
[QUOTE][b]Anonymer User schrieb:[/b] Man meint gerade, ich hätte hier einen Nerv getroffen. Wie gesagt, es ist recht einfach, mich mundtot zu machen. [/QUOTE]
Fragen an Dich machen Dich "mundtot"?
[QUOTE][b]Anonymer User schrieb:[/b] Dein Unterton, den ich glaube, zwischen den Zeilen zu lesen, passt mir nicht! [/QUOTE]
Nun spekuliere mal erst dann "zwischen den Zeilen", wenn Du Dich der Zeilen selbst angenommen hast.
[QUOTE][b]Anonymer User schrieb:[/b] Ich darf noch anführen, dass es in Deutschland nicht gerade einfach ist, sich als Angehöriger von Grenzdienststellen in Israel zu outen. [/QUOTE]
Wahrscheinlich den meisten Menschen weltweit ist sehr wohl bewusst, dass sich Israel verteidigen muss. Und dazu gehört natürlich auch die Grenzsicherung.
[QUOTE][b]Anonymer User schrieb:[/b] Ich würde vermutlich mehr Beifall erlangen, wenn ich den gequälten Palästinenser spiele. [/QUOTE]
Palästinenser, die auf "gequält" machen und in unseren Foren für ihre Feindschaft gegen Israel warben, machten mir den direkt entgegengesetzen Vorwurf. - Feindschaft sucht Partner. Das ist normal. Aber schlecht.
[QUOTE][b]Anonymer User schrieb:[/b] Also mal zur Auflösung: ... Auch wenn ich könnte, würde ich nicht verweigern, weil man uns dort braucht. [/QUOTE]
Das ist doch klare Antwort. Danke. Und auch wenn ich prinzipiell dagegen bin, dass jemand an "vorgeschobenen" Grenzen dient, bin ich mir keinesfalls sicher, dass ich tatsächlich den Dienst quittieren würde. Aber mindestens würde ich einsehen, dass es für die Palästinenser ein Problem ist. Also ganz schwierig. Denn so entsteht persönliche Mitschuld für die politische Entscheidung, dass die Grenzsicherungsanlagen rechtswidrig auf Palästinensergebiet stehen. Die Mitschuld lässt sich jedoch immerhin etwas mindern, wenn man deutlicher verlangt, dass die israelischen Grenzsicherungen auf israelisches Terretorium verlegt werden.
[QUOTE][b]Anonymer User schrieb:[/b] Wir haben, auch wenn Du es nicht glaubst, einen gewissen Zuspruch, vor allem bei älteren Palästinensern, die dem Joch der Hamas und El Aksa unbedingt entkommen möchten. [/QUOTE]
Das gibt es, aber das sind Begründungen, mit denen in der Geschichte zu häufig Missbrauch getrieben wurde. Das Joch durch Hamas & Co. wurde obendrein schwerer.
[QUOTE][b]Anonymer User schrieb:[/b] Wenn Du Belege dafür brauchst, könnte ich Vernehmungsprotokolle an Dich senden, weiß nicht, ob es erlaubt, ber es ist in jedem Fall auf hebräisch, habt Ihr jemanden, der das übersetzen kann? [/QUOTE]
Nein, nicht nötig, denn es mir kein Geheimnis, dass nicht alle Palästinenser Fans von Hamas oder Fatah sind.
[QUOTE][b]Anonymer User schrieb:[/b] Was ich so auf Anhieb im Net finden kann sind berichte unter www.arendt.de, wo ein Taxifahrer mißhandelt ... [/QUOTE]
Arendt ist sicherlich viel in der Thematik unterwegs, aber es ging in Deinem Posting um "Zeitungen", also wären das beispielsweise "ZEIT", "SPIEGEL", "STERN". Aus denen informiere ich mich. Wir kämen in der Diskussion nicht weiter, wenn wir zum Nachweis eigener Richtigkeit auf Quellen stützen, die uns möglichst schräg erscheinen.
[quote]... sie plötzlich auf der Flucht. Beide Fälle sind nicht möglich, ich gehe jede Wette ein, dass sie von einem Palästinenser erschossen wurde. Die Demonstranten wurden mit Gummigeschossen beschossen, gehen wir davon aus, es ist die Wahrheit, dann ist durch viele Tests bewiesen, ...[/quote]
Kennen wir alles. Ich jedenfalls. Bringt nicht weiter, denn von solchen Geschichten oder Gerüchten dürfte nicht abhängig sein, ob z.B. Ostjerusalem künftig zu Israel oder zum Palästinenserstaat gehört uw.
[QUOTE][b]Anonymer User schrieb:[/b] Und noch eine Bitte, wie sieht es denn überhaupt mit den werten Deutschen aus? Was macht Ihr denn gegen die, die gewalttätig gegen unsere Schüler der Berliner jüdischen Oberschule vorgehen? Was haltet Ihr davon, dass die Schule von innen und außen geschützt werden muß? Es ist 2008 und nicht 1933.[/quote]
Auch ein wichtiges Thema - und wenn es Dich interessiert, was ich davon halte, dann schaue Dir die entsprechenden Webseiten. Du findest zu ihnen über die URL http://www.initiative-dialog.de/
Dienstag, Januar 29, 2008
Inidia-Nahost-Diskussion
Ben schrieb am 29.01.2008 01:03 Uhr: Ich bin imm er erstaunt, wenn ich in den ausländischen Zeitungen lese, was wir alles anstellen. Nur weiß ich nichts davon.
Was liest Du denn für ausländische Zeitungen? Es lässt sich nicht seriös diskutieren, wenn Du keine seriösen Quellen und konkreten Artikel benennst, sondern immerzu nur behauptest, besser informiert zu sein.
Wenn Du Reservist für die Grenzeinheiten bist, wäre Dein Einsatz vermutlich an den Grenzanlagen. Und würdest Du ihn verweigern, wenn die Grenzanlagen auf Palästinensergebiet stehen? Das ist eine wichtige Frage, auf die Israelis unterschiedlich antworten. Und wie antwortest Du inklusive Begründung?
-msr- >> Diskussion
Was liest Du denn für ausländische Zeitungen? Es lässt sich nicht seriös diskutieren, wenn Du keine seriösen Quellen und konkreten Artikel benennst, sondern immerzu nur behauptest, besser informiert zu sein.
Wenn Du Reservist für die Grenzeinheiten bist, wäre Dein Einsatz vermutlich an den Grenzanlagen. Und würdest Du ihn verweigern, wenn die Grenzanlagen auf Palästinensergebiet stehen? Das ist eine wichtige Frage, auf die Israelis unterschiedlich antworten. Und wie antwortest Du inklusive Begründung?
-msr- >> Diskussion
Donnerstag, Juni 29, 2006
Israel verhaftete paläst. Minister und griff Gazastreifen an, 11 Tote
Westjordanland / Gaza (Stadt) (Palästina), 29.06.2006 – Israel nahm im Westjordanland acht Minister der Palästinensischen Autonomiebehörde fest, die zur Hamas gehören. Israel will die Minister vor ein israelisches Gericht stellen.
Israel sei gezwungen „selbst zu handeln, da die Palästinensische Autonomiebehörde von einer Terrororganisation regiert wird“ hieß es dazu in einer offiziellen Stellungnahme der israelischen Botschaft in Deutschland. Insgesamt sollen 60 führende Hamasmitglieder festgenommen worden sein. Zur Begründung führte eine israelische Militärsprecherin aus, die Hamas-Führung sei der „direkten und andauernden Beteiligung [...] an Terroraktivitäten“ verdächtig. Gegenüber dpa sagte die Armeesprecherin, die festgenommenen Hamasmitglieder würden zurzeit vom israelischen Inlandsgeheimdienst verhört. +wikinews+wwj+
Der Angriff auf den Gazastreifen war begleitet von Zerstörungen von Brücken, eines Kraftwerkes und anderen Bombardierungen. Bei dem Luftangriff der Israelis wurden 11 Menschen getötet, darunter drei Kinder.
Anlass der Militäroffensive ist nach offiziellen Angaben das Ziel, den von Palästinensern entführten israelischen Soldaten Gilad Shalit zu befreien und die „terroristische Infrastruktur“ der Hamas zu zerschlagen. So heißt es in einem Newsletter der israelischen Botschaft in Deutschland. Angesichts der Angriffe von palästinensischem Territorium betrachte die israelische Regierung die Militäraktion als einen Akt der Selbstverteidigung. +wikinews/wwj+
KOMMENTAR
Gewählte der Vertreter der Palästinenser zu verhaften, wird für die gegenseitigen Anerkennungsansprüche alles andere als hilfreich sein.
Kraftwerke und Brücken als "terroristische Infrastruktur" zu zerstören, ist absurd, denn Terroristen kommen allemal besser als die Zivilgesellschaft ohne Brücken und Kraftwerke aus.
Der neuerliche Höhepunkt israelischer "Selbstverteidigung" ist eine weitere Runde in der gegenseitigen Selbstjustiz, aber auch des Terrors gegen die Zivilbevölkerungen.
-markus rabanus-
Israel sei gezwungen „selbst zu handeln, da die Palästinensische Autonomiebehörde von einer Terrororganisation regiert wird“ hieß es dazu in einer offiziellen Stellungnahme der israelischen Botschaft in Deutschland. Insgesamt sollen 60 führende Hamasmitglieder festgenommen worden sein. Zur Begründung führte eine israelische Militärsprecherin aus, die Hamas-Führung sei der „direkten und andauernden Beteiligung [...] an Terroraktivitäten“ verdächtig. Gegenüber dpa sagte die Armeesprecherin, die festgenommenen Hamasmitglieder würden zurzeit vom israelischen Inlandsgeheimdienst verhört. +wikinews+wwj+
Der Angriff auf den Gazastreifen war begleitet von Zerstörungen von Brücken, eines Kraftwerkes und anderen Bombardierungen. Bei dem Luftangriff der Israelis wurden 11 Menschen getötet, darunter drei Kinder.
Anlass der Militäroffensive ist nach offiziellen Angaben das Ziel, den von Palästinensern entführten israelischen Soldaten Gilad Shalit zu befreien und die „terroristische Infrastruktur“ der Hamas zu zerschlagen. So heißt es in einem Newsletter der israelischen Botschaft in Deutschland. Angesichts der Angriffe von palästinensischem Territorium betrachte die israelische Regierung die Militäraktion als einen Akt der Selbstverteidigung. +wikinews/wwj+
KOMMENTAR
Gewählte der Vertreter der Palästinenser zu verhaften, wird für die gegenseitigen Anerkennungsansprüche alles andere als hilfreich sein.
Kraftwerke und Brücken als "terroristische Infrastruktur" zu zerstören, ist absurd, denn Terroristen kommen allemal besser als die Zivilgesellschaft ohne Brücken und Kraftwerke aus.
Der neuerliche Höhepunkt israelischer "Selbstverteidigung" ist eine weitere Runde in der gegenseitigen Selbstjustiz, aber auch des Terrors gegen die Zivilbevölkerungen.
-markus rabanus-
Mittwoch, Oktober 13, 2004
projektbeschreibung
www.inidia.de/nahost.htm bringt die Stichworte und älteren Stellungnahmen.
Sollten sich neue Dinge ergeben, werden wir sie in diesem Blog kundtun.
redaktion www.final.de
Verfasst am: 15.07.2004 09:11
Titel: Die Diplomatie darf nicht wegen Terrors pausieren!
aus Privatkorrespondenz:
Guten Morgen!!
Mit dem Frieden im Nahen Osten kann ich und möchte ich über die prinzipillen Sachen hinaus gar nicht ins Detail gehen. Jeden Tag passiert dort Politik, die gegen meine Forderungen geht.
Die erste davon lautet, dass sich die Verhandlungen nicht durch Bomben und Gegengewalt aufhalten lassen dürfen.
Ein "erst müsst Ihr dies und das" ist fruchtlos und belässt die Initiative bei den Gewalttätern.
Ich werde diese Dialogforderung in den "Nahost-Friedensplan" vorwegstellen, den ich in den weiteren Grundgedanken für richtig halte, weil er die Israelis nicht aus den besetzten Gebieten verbannt, ehe dort nicht Ordnung gegen die Israel-Vernichter herrscht.
Streiten will ich mich mit Dir über Israel nie wieder, weil:
1. haben wir beiden den Unfrieden dort nicht gemacht - und das ist wirklich ein wichtiger Grund,
2. fragt uns weder ein Bombenleger noch ein israelischer Politiker, was er tun darf - auch das ist ein wichtiger Grund, dass wir uns nicht streiten, wo uns niemand mitsprechen lässt, aber trotzdem unsere Gefolgschaft fordert und nennt das "Solidarität",
3. wird an mich fortlaufend Streit von solchen Leuten herangetragen, von denen die einen extrem nur die Pali-Interessen sehen und die anderen nur die Israeli-Interessen, aber
a) führen solche einseitigen Interessenwahrnehmungen nicht zum Frieden zwischen Palis und Israelis,
b) ändert sich durch Details und Tagesnachrichten im Konflikt nichts an den Prinzipien,
c) wird der Konflikt nicht dadurch kleiner, dass sich die Welt an ihm in zwei Lager spaltet, sondern nur dadurch, dass eine möglichst große und ungespaltene Welt klar und deutlich sagt: "Verhandelt, so viel sich erreichen lässt und verhandelt trotzdem, auch wenn es Gewalttäter gibt, ansonsten seid ihr deren Geisel."
Ich bin so absolut überzeugt von der Notwendigkeit des diplomatischen Verkehrs (also des Dialogs), dass mir jede Unterbrechung des Dialogs als eine Unterstützung des Terrors gilt: Solange sich die Politiker durch den Terror die Politik unterbrechen lassen, geben sie dem Terror "Sinn" über das Morden hinaus, machen also ihre Politik "mit dem Terrorismus" bzw. "mit der Gewalt". Und ich werde mich nicht davon täuschen lassen, dass sie "den Terror verurteilen", denn sie überlassen ihm die Initiative.
Was zu tun ist mit den "Friedenshindernissen", z.B. Siedlungen, Terror usw.:
1. Es sind Verletzungen des Friedens, aber "Friedenshindernisse" sind es nicht, denn auch, dass sie sich gegenseitig zur Begründung nehmen, ist kein mich überzeugender Zusammenhang. Feststeht mindestens, dass die Siedlungen den Terror nicht aus dem Konflikt schaffen und der Terror nicht die Siedlungen beseitigen wird. 2. Die Verhandler sollen sich die Handlungen der anderen Seite, auf die sie sich nicht verständigen können, zwei getrennte Bücher führen. Die scharfen Hunde beider Seiten können und werden derweil ihre Politik der Gewalt und Gegengewalt weitermachen, solange keine Ordnung ist, die sie daran hindert.
3. Aber neben den beiden "Sündenregistern" sollen die Verhandler ein gemeinsames Buch führen, auf was sie sich verständigen können und konnten, denn aus diesem gemeinsamen Buch erwächst der Druck, auch die Sündenregister zivil abzuarbeiten.
4. "Mit wem überhaupt kann man noch reden?" Wenn man auf der "anderen Seite" keinen mehr findet, den man mag oder der ausreichend legitimiert ist, dann bleibt einem nichts anderes übrig, als mit denen zu reden, die man nicht mag.
-markus rabanus-
Sollten sich neue Dinge ergeben, werden wir sie in diesem Blog kundtun.
redaktion www.final.de
Verfasst am: 15.07.2004 09:11
Titel: Die Diplomatie darf nicht wegen Terrors pausieren!
aus Privatkorrespondenz:
Guten Morgen!!
Mit dem Frieden im Nahen Osten kann ich und möchte ich über die prinzipillen Sachen hinaus gar nicht ins Detail gehen. Jeden Tag passiert dort Politik, die gegen meine Forderungen geht.
Die erste davon lautet, dass sich die Verhandlungen nicht durch Bomben und Gegengewalt aufhalten lassen dürfen.
Ein "erst müsst Ihr dies und das" ist fruchtlos und belässt die Initiative bei den Gewalttätern.
Ich werde diese Dialogforderung in den "Nahost-Friedensplan" vorwegstellen, den ich in den weiteren Grundgedanken für richtig halte, weil er die Israelis nicht aus den besetzten Gebieten verbannt, ehe dort nicht Ordnung gegen die Israel-Vernichter herrscht.
Streiten will ich mich mit Dir über Israel nie wieder, weil:
1. haben wir beiden den Unfrieden dort nicht gemacht - und das ist wirklich ein wichtiger Grund,
2. fragt uns weder ein Bombenleger noch ein israelischer Politiker, was er tun darf - auch das ist ein wichtiger Grund, dass wir uns nicht streiten, wo uns niemand mitsprechen lässt, aber trotzdem unsere Gefolgschaft fordert und nennt das "Solidarität",
3. wird an mich fortlaufend Streit von solchen Leuten herangetragen, von denen die einen extrem nur die Pali-Interessen sehen und die anderen nur die Israeli-Interessen, aber
a) führen solche einseitigen Interessenwahrnehmungen nicht zum Frieden zwischen Palis und Israelis,
b) ändert sich durch Details und Tagesnachrichten im Konflikt nichts an den Prinzipien,
c) wird der Konflikt nicht dadurch kleiner, dass sich die Welt an ihm in zwei Lager spaltet, sondern nur dadurch, dass eine möglichst große und ungespaltene Welt klar und deutlich sagt: "Verhandelt, so viel sich erreichen lässt und verhandelt trotzdem, auch wenn es Gewalttäter gibt, ansonsten seid ihr deren Geisel."
Ich bin so absolut überzeugt von der Notwendigkeit des diplomatischen Verkehrs (also des Dialogs), dass mir jede Unterbrechung des Dialogs als eine Unterstützung des Terrors gilt: Solange sich die Politiker durch den Terror die Politik unterbrechen lassen, geben sie dem Terror "Sinn" über das Morden hinaus, machen also ihre Politik "mit dem Terrorismus" bzw. "mit der Gewalt". Und ich werde mich nicht davon täuschen lassen, dass sie "den Terror verurteilen", denn sie überlassen ihm die Initiative.
Was zu tun ist mit den "Friedenshindernissen", z.B. Siedlungen, Terror usw.:
1. Es sind Verletzungen des Friedens, aber "Friedenshindernisse" sind es nicht, denn auch, dass sie sich gegenseitig zur Begründung nehmen, ist kein mich überzeugender Zusammenhang. Feststeht mindestens, dass die Siedlungen den Terror nicht aus dem Konflikt schaffen und der Terror nicht die Siedlungen beseitigen wird. 2. Die Verhandler sollen sich die Handlungen der anderen Seite, auf die sie sich nicht verständigen können, zwei getrennte Bücher führen. Die scharfen Hunde beider Seiten können und werden derweil ihre Politik der Gewalt und Gegengewalt weitermachen, solange keine Ordnung ist, die sie daran hindert.
3. Aber neben den beiden "Sündenregistern" sollen die Verhandler ein gemeinsames Buch führen, auf was sie sich verständigen können und konnten, denn aus diesem gemeinsamen Buch erwächst der Druck, auch die Sündenregister zivil abzuarbeiten.
4. "Mit wem überhaupt kann man noch reden?" Wenn man auf der "anderen Seite" keinen mehr findet, den man mag oder der ausreichend legitimiert ist, dann bleibt einem nichts anderes übrig, als mit denen zu reden, die man nicht mag.
-markus rabanus-
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