Israel hatte in Reaktion auf den anhaltenden Raketenbeschuss den Gazastreifen für jeden Verkehr mit der Außenwelt abgeriegelt und die Energiezufuhr unterbrochen. Das führte zu Unruhen an der äyptischen Grenze, und Hamas-Kämpfer sprengten die Grenzanlagen, über deren Trümmer Tausende Palästinenser nach Ägypten strömten und sich mit Waren eindeckten, vor allem Benzinkanister wurden in den Gazastreifen getragen. Makabre Szenarien. Und Dankbarkeitsdemos für die "heldenhafte Hamas".
Die ägyptischen Militärs konnten gegen den Ansturm von Zivilisten nichts ausrichten, ansonsten wäre es zum Massaker gekommen. Nun melden die Nachrichtenagenturen, dass Ägypten gemeinsam mit der Hamas die Grenzen wieder gesichert hätten. Unisono wird kommentiert, dass dies nur mit Mitwirkung der Hamas zu machen gewesen sei, eine Entwicklung, die Abbas und der Fatah erneut schade usw. - Jedenfalls wird es als Erfolg für die Hamas verbucht, auch dass sich Ägypten gezwungen sah, mit der Hamas zu verhandeln und zu kooperieren, obwohl die Hamas mit der ägyptischen "Muslimbruderschaft" verbandelt ist.
Die israelische Abriegelung des Gaza-Streifens bescherte der Hamas also einen dreifachen Erfolg: 1. Im Machtkampf mit der Fatah, 2. im Ansehen bei der palästinensischen Zivilbevölkerung, 3. außenpolitische Reputation.
Und was brachte die Olmert-Politik für Israel an Positivem? Wurde durch die Drangsalierung der palästinensischen Zivilbevölkerung der Raketenbeschuss unterbrochen?
Nein, so funktioniert es nicht, sondern stärkt nur die antiisraelischen Kräfte.
-msr-
Sonntag, Februar 03, 2008
Inidia-Nahost-Diskussion
P. schrieb am 03.02.2008 16:45 Uhr: Auf den verhandlungstisch gehört so ziemlich alles. Vorbedingung wäre die jeweilige anerkennung des anderen staates und damit die einstellung jedweger gewaltakte seien es anschläge oder grenzschließungen. ...[/QUOTE]
Deine "Vorbedingungen" sollen erzwungen werden? Gescheiter wäre es, solche Dinge als Verhandlungsergebnisse anzustreben. Ansonsten wären es keine "Friedensverhandlungen", sondern setzen den Frieden bereits voraus.
P. schrieb: Dann muss verhandelt werden über landtausch, über jerusalem über einen [symbolischen?] zugang zur klagemauer, über ein [symbolisches?] rückkehrrecht der flüchtlinge. Lobenswerte initiative auch die des tausches der golanhöhen gegen frieden mit syrien. ...[/QUOTE]
Nach allem Krieg sollte m.E. auch auf den Verhandlungstisch, dass der künftige Palästinenserstaat auf eigenes Militär verzichtet und dafür im Gegenzug eine israelische Beistandsgarantie bekommt, falls der Palästinenserstaat von irgendwem angegriffen wird. - Und vieles mehr müsste auf den Verhandlungstisch.
P. schrieb: Möglich ist obiges derzeit nicht mit der hamas, die lässt sich ihren judenhass so leicht night austreiben und erst recht nicht abzahlen. [/QUOTE]
Erneut verlangst Du Frieden als Voraussetzungen von Friedensverhandlungen.
P. schrieb: Und so bleibts wohl bis auf weiteres bei einseitigen aktionen israels gegenüber den palästinensern, denn eine verhandlungsbasis sehe ich nicht. [/QUOTE]
Solange die Zugeständnisse Israels (z.B. Scharon Gaza-Räumung) nicht am Verhandlungstisch, sondern als "einseitig" gefeiert werden, können die antiisraelischen Militanten behaupten, die Zugeständnisse sind nicht auf dem Verhandlungsweg, sondern seien aufgrund der antiisraelischen Militanz erfolgt.
Ich halte in dieser Situation alle "einseitigen" Zugeständnisse für sinnlos, sogar auch die Räumung irgendwelcher rechtswidrigen "Siedlungen", denn im Verhandlungsweg gilt es den Nachweis zu führen, dass auf ihm mehr Erfolg sein kann als in allen "einseitigen Aktionen", ob diese nun Zugeständnisse oder wechselseitige Gewalt sind.
Das einzige "einseitige Zugeständnis", ob nun von israelischer oder palästinensischer Seite, das ich wünschen würde, lautet: Anerkennung, was "Friedensverhandlungen" überhaupt sind, also dass die Gewaltlosigkeit keine Vorbedingung sein darf. Wenn das eine Seite mal kapierte oder sonst jemand der vielen Einmischer mit politischem Gewicht, dann würde es vorwärts gehen. So aber überlässt man es die Hardlinern und Terroristen in der Hand, ob verhandelt wird.
P. schrieb: was mein posting vielmehr verdeutlichen sollte als als die möglichkeit der verhandlung ist die tatsache, dass die uno für den frieden im nahen osten eher abträglich ist als alles andere, also kaum eine gemeinsame verhandlungsbasis schaffen wird. [/QUOTE]
Hinsichtlich der UNO kommen wir beide nicht überein, aber das ist nicht tragisch, zumal mir die UNO zu weit von der Rolle entfernt ist, die sie in solchen Fällen spielen sollte, um der Selbstjustiz ein Ende setzen zu können.
Neben dem israelisch-palästinensischen Verhandlungstisch wäre vielleicht sogar gleichwichtig, dass sich das sogenannte "Nahost-Quartett" (USA, die Vereinten Nationen, die Europäische Union und Russland) in ein anderes Gremium wandelt. Wenn es überhaupt richtig ist, in Abwesenheit von Israelis und Palästinensern zu konferieren, dann sollte wenigstens gewährleistet sein, dass China hinzukommt, denn China spielt im Hintergrund reichlich mit, indem es wie Russland gegenüber verbündeten Staaten des antiisraelischen Terrorismus eine Diplomatie betreibt, die deren Antiisraelismus eher unterstützt als bremst.
Man braucht sich nur http://de.rian.ru/ anzuschauen, um zu erkennen, wie sehr Russland, China und die USA in Sachen Nahost auf Erweiterung eigener Einflussbereiche pokern. Die Supermächte sollen einander offen auf den Tisch bringen, wie sie ihre globalen Konkurrenzspielchen zu zivilisieren gedenken oder es würde sich dahin entwickeln, dass sie Unausgesprochenes durch hinterhältige Beziehungen und militärische Kraftmeierei geltend machen.
1.) Die hinterhältigen Beziehungen Russlands beispielsweise in der nukleartechnischen Förderung für den Iran. In einer Tour begeistert sich die regierungsnahe http://de.rian.ru/ dafür, dass man sich über die Wünsche der USA hinwegsetzt, den Iran über Kraftwerkstechnik und Uran hinaus mit Raketen ausstattet, veröffentlicht fortlaufend angeberische Propaganda Teherans gegenüber den USA und Israel. Alles unter dem Vorwand der "Friedenssicherung", als sei der Iran diesbezüglich trotz seiner Terrorismus-Unterstützung, antiisralischen und antiamerikanischen Propaganda unverdächtig. Als sei das für die USA oder für Israel hinnehmbar.
Wenn Moskau als "globaler Sicherheitsfaktor" ernst genommen werden wollte und nicht nur eigene Supermacht- und Handelsinteressen verfolgt, so wären sämtliche Lieferungen an den Iran davon abhängig zu machen gewesen, dass der Iran das Existenzrecht Israels anerkennt und die UNO-Beschlüsse einhält.
So aber unterläuft Russland den gesamten Prozess, obwohl mit eigener "Zustimmung" daran beteiligt und sich fortlaufend rühmend, wie ungeheuer groß auch bei den Weltsicherheitsratsresolutionen der russische Einfluss sei. - Die Welt bewundere Putin, den "Mann des Jahres" usw.
2.) Die militärische Kraftmeierei hat auf allen Seiten buchstäblich wahnsinnige Ausmaße angenommen. Die USA testet Bomben, die in ihrer Sprengkraft den Atomwaffen gleichkommen und gibt trotz ihres "gewaltigen" Vorsprungs eine Superwaffe nach der anderen in Auftrag. Russland "zieht nach" und will eine Bombe entwickelt haben, die das amerikanische Ding in den Schatten stelle, desgleichen im Bereich der Mittelstreckenraketen, der Interkontinentalraketen, die geradezu als "Wunderwaffen" angepriesen werden. "Putin dankt seinen Ingenieuren". Die strategischen Bomber wurden reaktiviert und sind erstmals seit Ende des Kalten Kriegs wieder im Fernflug-Dauereinsatz.
Die Russen propagieren fortlaufend, dass sie sich zunehmend von der NATO "umzingelt" fühlen, Russland würde fortlaufend "nur reagieren", aber "selbstverständlich" richtet sich das in keiner Weise gegen die NATO. Derweil werden Abrüstungsverträge storniert usw.
Auf der anderen Seite die NATO, die alles nur tue, um der "iranischen Gefahr" zu entgegnen, aber niemand kann glauben, dass die NATO-Osterweiterung und Raketenabwehrplanung nicht gegen Russland geht, so auch nicht die Ukraine, deren Drang in die NATO kein bisschen mit Angst vor dem Iran zu tun hat, sondern mit dem Wunsch, auf noch mehr Distanz zu Russland zu gehen; geografisch kaum möglich, aber politisch lässt sich das machen, bis gar nichts mehr geht bzw. alles in Schutt und Asche fällt.
Was ist das jetzt für eine Situation? "Kalter Krieg"? Nein, damals waren die Beteiligten wenigstens so ehrlich, dass sie sich ihre Konkurrenz offen eingestanden und deshalb über Rüstungsbegrenzung auf Gegenseitigkeit VERHANDELN konnten, während jetzt nur vernebelt wird, aneinander vorbei geschwafelt, gedroht, verdächtigt wird, was dringend auf den Verhandlungstisch gehört, denn es kostet nicht nur Milliarden, sondern auch die Sicherheit der Menschheit. - Und geht unterdessen zulasten des Friedensprozesses im Nahen Osten und im Irak, denn die Desaster dort machen den Petro-Rubel stabil und binden die us-amerikanische Power, verschleißen sie scheibchenweise.
Also das gehört auf den Tisch, ansonsten leistet das "Nahost-Quartell" und in deren Gefolge auch die UNO nothing für den Frieden, sondern spricht nur Allerweltsempfehlungen aus, diese Maßhalte-Appelle und "Roadmaps", aber unterstützen weiterhin ihre jeweilige Klientel in deren gegenseitiger Aggression.
@Poev, so long. Trenne Dich mal von Deiner Sekte oder bringe Dich dort mit eigenem Denken ein, dann können wir sicherlich auch in dieser Thematik mal ein bisserl emanzipierter über Politik diskutieren, denn was uns Putin, Bush, "Sarkotzi", Merkel, Olmert und Abbas zu bieten haben, ist einfach zu blödi, um sich da irgendwo dranhängen zu dürfen.
-msr- >> Diskussion
Deine "Vorbedingungen" sollen erzwungen werden? Gescheiter wäre es, solche Dinge als Verhandlungsergebnisse anzustreben. Ansonsten wären es keine "Friedensverhandlungen", sondern setzen den Frieden bereits voraus.
P. schrieb: Dann muss verhandelt werden über landtausch, über jerusalem über einen [symbolischen?] zugang zur klagemauer, über ein [symbolisches?] rückkehrrecht der flüchtlinge. Lobenswerte initiative auch die des tausches der golanhöhen gegen frieden mit syrien. ...[/QUOTE]
Nach allem Krieg sollte m.E. auch auf den Verhandlungstisch, dass der künftige Palästinenserstaat auf eigenes Militär verzichtet und dafür im Gegenzug eine israelische Beistandsgarantie bekommt, falls der Palästinenserstaat von irgendwem angegriffen wird. - Und vieles mehr müsste auf den Verhandlungstisch.
P. schrieb: Möglich ist obiges derzeit nicht mit der hamas, die lässt sich ihren judenhass so leicht night austreiben und erst recht nicht abzahlen. [/QUOTE]
Erneut verlangst Du Frieden als Voraussetzungen von Friedensverhandlungen.
P. schrieb: Und so bleibts wohl bis auf weiteres bei einseitigen aktionen israels gegenüber den palästinensern, denn eine verhandlungsbasis sehe ich nicht. [/QUOTE]
Solange die Zugeständnisse Israels (z.B. Scharon Gaza-Räumung) nicht am Verhandlungstisch, sondern als "einseitig" gefeiert werden, können die antiisraelischen Militanten behaupten, die Zugeständnisse sind nicht auf dem Verhandlungsweg, sondern seien aufgrund der antiisraelischen Militanz erfolgt.
Ich halte in dieser Situation alle "einseitigen" Zugeständnisse für sinnlos, sogar auch die Räumung irgendwelcher rechtswidrigen "Siedlungen", denn im Verhandlungsweg gilt es den Nachweis zu führen, dass auf ihm mehr Erfolg sein kann als in allen "einseitigen Aktionen", ob diese nun Zugeständnisse oder wechselseitige Gewalt sind.
Das einzige "einseitige Zugeständnis", ob nun von israelischer oder palästinensischer Seite, das ich wünschen würde, lautet: Anerkennung, was "Friedensverhandlungen" überhaupt sind, also dass die Gewaltlosigkeit keine Vorbedingung sein darf. Wenn das eine Seite mal kapierte oder sonst jemand der vielen Einmischer mit politischem Gewicht, dann würde es vorwärts gehen. So aber überlässt man es die Hardlinern und Terroristen in der Hand, ob verhandelt wird.
P. schrieb: was mein posting vielmehr verdeutlichen sollte als als die möglichkeit der verhandlung ist die tatsache, dass die uno für den frieden im nahen osten eher abträglich ist als alles andere, also kaum eine gemeinsame verhandlungsbasis schaffen wird. [/QUOTE]
Hinsichtlich der UNO kommen wir beide nicht überein, aber das ist nicht tragisch, zumal mir die UNO zu weit von der Rolle entfernt ist, die sie in solchen Fällen spielen sollte, um der Selbstjustiz ein Ende setzen zu können.
Neben dem israelisch-palästinensischen Verhandlungstisch wäre vielleicht sogar gleichwichtig, dass sich das sogenannte "Nahost-Quartett" (USA, die Vereinten Nationen, die Europäische Union und Russland) in ein anderes Gremium wandelt. Wenn es überhaupt richtig ist, in Abwesenheit von Israelis und Palästinensern zu konferieren, dann sollte wenigstens gewährleistet sein, dass China hinzukommt, denn China spielt im Hintergrund reichlich mit, indem es wie Russland gegenüber verbündeten Staaten des antiisraelischen Terrorismus eine Diplomatie betreibt, die deren Antiisraelismus eher unterstützt als bremst.
Man braucht sich nur http://de.rian.ru/ anzuschauen, um zu erkennen, wie sehr Russland, China und die USA in Sachen Nahost auf Erweiterung eigener Einflussbereiche pokern. Die Supermächte sollen einander offen auf den Tisch bringen, wie sie ihre globalen Konkurrenzspielchen zu zivilisieren gedenken oder es würde sich dahin entwickeln, dass sie Unausgesprochenes durch hinterhältige Beziehungen und militärische Kraftmeierei geltend machen.
1.) Die hinterhältigen Beziehungen Russlands beispielsweise in der nukleartechnischen Förderung für den Iran. In einer Tour begeistert sich die regierungsnahe http://de.rian.ru/ dafür, dass man sich über die Wünsche der USA hinwegsetzt, den Iran über Kraftwerkstechnik und Uran hinaus mit Raketen ausstattet, veröffentlicht fortlaufend angeberische Propaganda Teherans gegenüber den USA und Israel. Alles unter dem Vorwand der "Friedenssicherung", als sei der Iran diesbezüglich trotz seiner Terrorismus-Unterstützung, antiisralischen und antiamerikanischen Propaganda unverdächtig. Als sei das für die USA oder für Israel hinnehmbar.
Wenn Moskau als "globaler Sicherheitsfaktor" ernst genommen werden wollte und nicht nur eigene Supermacht- und Handelsinteressen verfolgt, so wären sämtliche Lieferungen an den Iran davon abhängig zu machen gewesen, dass der Iran das Existenzrecht Israels anerkennt und die UNO-Beschlüsse einhält.
So aber unterläuft Russland den gesamten Prozess, obwohl mit eigener "Zustimmung" daran beteiligt und sich fortlaufend rühmend, wie ungeheuer groß auch bei den Weltsicherheitsratsresolutionen der russische Einfluss sei. - Die Welt bewundere Putin, den "Mann des Jahres" usw.
2.) Die militärische Kraftmeierei hat auf allen Seiten buchstäblich wahnsinnige Ausmaße angenommen. Die USA testet Bomben, die in ihrer Sprengkraft den Atomwaffen gleichkommen und gibt trotz ihres "gewaltigen" Vorsprungs eine Superwaffe nach der anderen in Auftrag. Russland "zieht nach" und will eine Bombe entwickelt haben, die das amerikanische Ding in den Schatten stelle, desgleichen im Bereich der Mittelstreckenraketen, der Interkontinentalraketen, die geradezu als "Wunderwaffen" angepriesen werden. "Putin dankt seinen Ingenieuren". Die strategischen Bomber wurden reaktiviert und sind erstmals seit Ende des Kalten Kriegs wieder im Fernflug-Dauereinsatz.
Die Russen propagieren fortlaufend, dass sie sich zunehmend von der NATO "umzingelt" fühlen, Russland würde fortlaufend "nur reagieren", aber "selbstverständlich" richtet sich das in keiner Weise gegen die NATO. Derweil werden Abrüstungsverträge storniert usw.
Auf der anderen Seite die NATO, die alles nur tue, um der "iranischen Gefahr" zu entgegnen, aber niemand kann glauben, dass die NATO-Osterweiterung und Raketenabwehrplanung nicht gegen Russland geht, so auch nicht die Ukraine, deren Drang in die NATO kein bisschen mit Angst vor dem Iran zu tun hat, sondern mit dem Wunsch, auf noch mehr Distanz zu Russland zu gehen; geografisch kaum möglich, aber politisch lässt sich das machen, bis gar nichts mehr geht bzw. alles in Schutt und Asche fällt.
Was ist das jetzt für eine Situation? "Kalter Krieg"? Nein, damals waren die Beteiligten wenigstens so ehrlich, dass sie sich ihre Konkurrenz offen eingestanden und deshalb über Rüstungsbegrenzung auf Gegenseitigkeit VERHANDELN konnten, während jetzt nur vernebelt wird, aneinander vorbei geschwafelt, gedroht, verdächtigt wird, was dringend auf den Verhandlungstisch gehört, denn es kostet nicht nur Milliarden, sondern auch die Sicherheit der Menschheit. - Und geht unterdessen zulasten des Friedensprozesses im Nahen Osten und im Irak, denn die Desaster dort machen den Petro-Rubel stabil und binden die us-amerikanische Power, verschleißen sie scheibchenweise.
Also das gehört auf den Tisch, ansonsten leistet das "Nahost-Quartell" und in deren Gefolge auch die UNO nothing für den Frieden, sondern spricht nur Allerweltsempfehlungen aus, diese Maßhalte-Appelle und "Roadmaps", aber unterstützen weiterhin ihre jeweilige Klientel in deren gegenseitiger Aggression.
@Poev, so long. Trenne Dich mal von Deiner Sekte oder bringe Dich dort mit eigenem Denken ein, dann können wir sicherlich auch in dieser Thematik mal ein bisserl emanzipierter über Politik diskutieren, denn was uns Putin, Bush, "Sarkotzi", Merkel, Olmert und Abbas zu bieten haben, ist einfach zu blödi, um sich da irgendwo dranhängen zu dürfen.
-msr- >> Diskussion
Mittwoch, Januar 30, 2008
Inidia-Nahost-Diskussion
[QUOTE][b]Anonymer User schrieb am 30.01.2008 14:20 Uhr:[/b]
Einer geht, ein neuer Admin erscheint. Was ist los? [/QUOTE]
Das ist hier ein Diskussionsforum. Wenn Du Dich nur mit einer Person unterhalten möchtest, dann sind Emails besser.
[QUOTE][b]Anonymer User schrieb:[/b]1. habe ich nie behauptet besser informiert zu sein. Wenn man vor Ort ist, dann weiß man eben gewisse Dinge besser.[/QUOTE]
Kommt drauf an. Gerade in gewalttätigen Konflikten führt Betroffenheit nur selten zu mehr Objektivität, die es für Kompromisse braucht.
[QUOTE][b]Anonymer User schrieb:[/b] Warum bringst Die Schärfe hier rein?[/QUOTE]
Da war keine Schärfe gegen Dich, sondern schärfere Bezeichnung Deiner Quellen und Positionen gewünscht, weil sich sonst nicht seriös diskutieren lässt.
[QUOTE][b]Anonymer User schrieb:[/b] Schreibe einfach, dass Du mir nicht vertraust oder vertrauen willst, dann sage ich nichts mehr. [/QUOTE]
Du spekulierst und verspekulierst Dich. So kommt niemand weiter.
[QUOTE][b]Anonymer User schrieb:[/b] Man meint gerade, ich hätte hier einen Nerv getroffen. Wie gesagt, es ist recht einfach, mich mundtot zu machen. [/QUOTE]
Fragen an Dich machen Dich "mundtot"?
[QUOTE][b]Anonymer User schrieb:[/b] Dein Unterton, den ich glaube, zwischen den Zeilen zu lesen, passt mir nicht! [/QUOTE]
Nun spekuliere mal erst dann "zwischen den Zeilen", wenn Du Dich der Zeilen selbst angenommen hast.
[QUOTE][b]Anonymer User schrieb:[/b] Ich darf noch anführen, dass es in Deutschland nicht gerade einfach ist, sich als Angehöriger von Grenzdienststellen in Israel zu outen. [/QUOTE]
Wahrscheinlich den meisten Menschen weltweit ist sehr wohl bewusst, dass sich Israel verteidigen muss. Und dazu gehört natürlich auch die Grenzsicherung.
[QUOTE][b]Anonymer User schrieb:[/b] Ich würde vermutlich mehr Beifall erlangen, wenn ich den gequälten Palästinenser spiele. [/QUOTE]
Palästinenser, die auf "gequält" machen und in unseren Foren für ihre Feindschaft gegen Israel warben, machten mir den direkt entgegengesetzen Vorwurf. - Feindschaft sucht Partner. Das ist normal. Aber schlecht.
[QUOTE][b]Anonymer User schrieb:[/b] Also mal zur Auflösung: ... Auch wenn ich könnte, würde ich nicht verweigern, weil man uns dort braucht. [/QUOTE]
Das ist doch klare Antwort. Danke. Und auch wenn ich prinzipiell dagegen bin, dass jemand an "vorgeschobenen" Grenzen dient, bin ich mir keinesfalls sicher, dass ich tatsächlich den Dienst quittieren würde. Aber mindestens würde ich einsehen, dass es für die Palästinenser ein Problem ist. Also ganz schwierig. Denn so entsteht persönliche Mitschuld für die politische Entscheidung, dass die Grenzsicherungsanlagen rechtswidrig auf Palästinensergebiet stehen. Die Mitschuld lässt sich jedoch immerhin etwas mindern, wenn man deutlicher verlangt, dass die israelischen Grenzsicherungen auf israelisches Terretorium verlegt werden.
[QUOTE][b]Anonymer User schrieb:[/b] Wir haben, auch wenn Du es nicht glaubst, einen gewissen Zuspruch, vor allem bei älteren Palästinensern, die dem Joch der Hamas und El Aksa unbedingt entkommen möchten. [/QUOTE]
Das gibt es, aber das sind Begründungen, mit denen in der Geschichte zu häufig Missbrauch getrieben wurde. Das Joch durch Hamas & Co. wurde obendrein schwerer.
[QUOTE][b]Anonymer User schrieb:[/b] Wenn Du Belege dafür brauchst, könnte ich Vernehmungsprotokolle an Dich senden, weiß nicht, ob es erlaubt, ber es ist in jedem Fall auf hebräisch, habt Ihr jemanden, der das übersetzen kann? [/QUOTE]
Nein, nicht nötig, denn es mir kein Geheimnis, dass nicht alle Palästinenser Fans von Hamas oder Fatah sind.
[QUOTE][b]Anonymer User schrieb:[/b] Was ich so auf Anhieb im Net finden kann sind berichte unter www.arendt.de, wo ein Taxifahrer mißhandelt ... [/QUOTE]
Arendt ist sicherlich viel in der Thematik unterwegs, aber es ging in Deinem Posting um "Zeitungen", also wären das beispielsweise "ZEIT", "SPIEGEL", "STERN". Aus denen informiere ich mich. Wir kämen in der Diskussion nicht weiter, wenn wir zum Nachweis eigener Richtigkeit auf Quellen stützen, die uns möglichst schräg erscheinen.
[quote]... sie plötzlich auf der Flucht. Beide Fälle sind nicht möglich, ich gehe jede Wette ein, dass sie von einem Palästinenser erschossen wurde. Die Demonstranten wurden mit Gummigeschossen beschossen, gehen wir davon aus, es ist die Wahrheit, dann ist durch viele Tests bewiesen, ...[/quote]
Kennen wir alles. Ich jedenfalls. Bringt nicht weiter, denn von solchen Geschichten oder Gerüchten dürfte nicht abhängig sein, ob z.B. Ostjerusalem künftig zu Israel oder zum Palästinenserstaat gehört uw.
[QUOTE][b]Anonymer User schrieb:[/b] Und noch eine Bitte, wie sieht es denn überhaupt mit den werten Deutschen aus? Was macht Ihr denn gegen die, die gewalttätig gegen unsere Schüler der Berliner jüdischen Oberschule vorgehen? Was haltet Ihr davon, dass die Schule von innen und außen geschützt werden muß? Es ist 2008 und nicht 1933.[/quote]
Auch ein wichtiges Thema - und wenn es Dich interessiert, was ich davon halte, dann schaue Dir die entsprechenden Webseiten. Du findest zu ihnen über die URL http://www.initiative-dialog.de/
Einer geht, ein neuer Admin erscheint. Was ist los? [/QUOTE]
Das ist hier ein Diskussionsforum. Wenn Du Dich nur mit einer Person unterhalten möchtest, dann sind Emails besser.
[QUOTE][b]Anonymer User schrieb:[/b]1. habe ich nie behauptet besser informiert zu sein. Wenn man vor Ort ist, dann weiß man eben gewisse Dinge besser.[/QUOTE]
Kommt drauf an. Gerade in gewalttätigen Konflikten führt Betroffenheit nur selten zu mehr Objektivität, die es für Kompromisse braucht.
[QUOTE][b]Anonymer User schrieb:[/b] Warum bringst Die Schärfe hier rein?[/QUOTE]
Da war keine Schärfe gegen Dich, sondern schärfere Bezeichnung Deiner Quellen und Positionen gewünscht, weil sich sonst nicht seriös diskutieren lässt.
[QUOTE][b]Anonymer User schrieb:[/b] Schreibe einfach, dass Du mir nicht vertraust oder vertrauen willst, dann sage ich nichts mehr. [/QUOTE]
Du spekulierst und verspekulierst Dich. So kommt niemand weiter.
[QUOTE][b]Anonymer User schrieb:[/b] Man meint gerade, ich hätte hier einen Nerv getroffen. Wie gesagt, es ist recht einfach, mich mundtot zu machen. [/QUOTE]
Fragen an Dich machen Dich "mundtot"?
[QUOTE][b]Anonymer User schrieb:[/b] Dein Unterton, den ich glaube, zwischen den Zeilen zu lesen, passt mir nicht! [/QUOTE]
Nun spekuliere mal erst dann "zwischen den Zeilen", wenn Du Dich der Zeilen selbst angenommen hast.
[QUOTE][b]Anonymer User schrieb:[/b] Ich darf noch anführen, dass es in Deutschland nicht gerade einfach ist, sich als Angehöriger von Grenzdienststellen in Israel zu outen. [/QUOTE]
Wahrscheinlich den meisten Menschen weltweit ist sehr wohl bewusst, dass sich Israel verteidigen muss. Und dazu gehört natürlich auch die Grenzsicherung.
[QUOTE][b]Anonymer User schrieb:[/b] Ich würde vermutlich mehr Beifall erlangen, wenn ich den gequälten Palästinenser spiele. [/QUOTE]
Palästinenser, die auf "gequält" machen und in unseren Foren für ihre Feindschaft gegen Israel warben, machten mir den direkt entgegengesetzen Vorwurf. - Feindschaft sucht Partner. Das ist normal. Aber schlecht.
[QUOTE][b]Anonymer User schrieb:[/b] Also mal zur Auflösung: ... Auch wenn ich könnte, würde ich nicht verweigern, weil man uns dort braucht. [/QUOTE]
Das ist doch klare Antwort. Danke. Und auch wenn ich prinzipiell dagegen bin, dass jemand an "vorgeschobenen" Grenzen dient, bin ich mir keinesfalls sicher, dass ich tatsächlich den Dienst quittieren würde. Aber mindestens würde ich einsehen, dass es für die Palästinenser ein Problem ist. Also ganz schwierig. Denn so entsteht persönliche Mitschuld für die politische Entscheidung, dass die Grenzsicherungsanlagen rechtswidrig auf Palästinensergebiet stehen. Die Mitschuld lässt sich jedoch immerhin etwas mindern, wenn man deutlicher verlangt, dass die israelischen Grenzsicherungen auf israelisches Terretorium verlegt werden.
[QUOTE][b]Anonymer User schrieb:[/b] Wir haben, auch wenn Du es nicht glaubst, einen gewissen Zuspruch, vor allem bei älteren Palästinensern, die dem Joch der Hamas und El Aksa unbedingt entkommen möchten. [/QUOTE]
Das gibt es, aber das sind Begründungen, mit denen in der Geschichte zu häufig Missbrauch getrieben wurde. Das Joch durch Hamas & Co. wurde obendrein schwerer.
[QUOTE][b]Anonymer User schrieb:[/b] Wenn Du Belege dafür brauchst, könnte ich Vernehmungsprotokolle an Dich senden, weiß nicht, ob es erlaubt, ber es ist in jedem Fall auf hebräisch, habt Ihr jemanden, der das übersetzen kann? [/QUOTE]
Nein, nicht nötig, denn es mir kein Geheimnis, dass nicht alle Palästinenser Fans von Hamas oder Fatah sind.
[QUOTE][b]Anonymer User schrieb:[/b] Was ich so auf Anhieb im Net finden kann sind berichte unter www.arendt.de, wo ein Taxifahrer mißhandelt ... [/QUOTE]
Arendt ist sicherlich viel in der Thematik unterwegs, aber es ging in Deinem Posting um "Zeitungen", also wären das beispielsweise "ZEIT", "SPIEGEL", "STERN". Aus denen informiere ich mich. Wir kämen in der Diskussion nicht weiter, wenn wir zum Nachweis eigener Richtigkeit auf Quellen stützen, die uns möglichst schräg erscheinen.
[quote]... sie plötzlich auf der Flucht. Beide Fälle sind nicht möglich, ich gehe jede Wette ein, dass sie von einem Palästinenser erschossen wurde. Die Demonstranten wurden mit Gummigeschossen beschossen, gehen wir davon aus, es ist die Wahrheit, dann ist durch viele Tests bewiesen, ...[/quote]
Kennen wir alles. Ich jedenfalls. Bringt nicht weiter, denn von solchen Geschichten oder Gerüchten dürfte nicht abhängig sein, ob z.B. Ostjerusalem künftig zu Israel oder zum Palästinenserstaat gehört uw.
[QUOTE][b]Anonymer User schrieb:[/b] Und noch eine Bitte, wie sieht es denn überhaupt mit den werten Deutschen aus? Was macht Ihr denn gegen die, die gewalttätig gegen unsere Schüler der Berliner jüdischen Oberschule vorgehen? Was haltet Ihr davon, dass die Schule von innen und außen geschützt werden muß? Es ist 2008 und nicht 1933.[/quote]
Auch ein wichtiges Thema - und wenn es Dich interessiert, was ich davon halte, dann schaue Dir die entsprechenden Webseiten. Du findest zu ihnen über die URL http://www.initiative-dialog.de/
Dienstag, Januar 29, 2008
Inidia-Nahost-Diskussion
Ben schrieb am 29.01.2008 01:03 Uhr: Ich bin imm er erstaunt, wenn ich in den ausländischen Zeitungen lese, was wir alles anstellen. Nur weiß ich nichts davon.
Was liest Du denn für ausländische Zeitungen? Es lässt sich nicht seriös diskutieren, wenn Du keine seriösen Quellen und konkreten Artikel benennst, sondern immerzu nur behauptest, besser informiert zu sein.
Wenn Du Reservist für die Grenzeinheiten bist, wäre Dein Einsatz vermutlich an den Grenzanlagen. Und würdest Du ihn verweigern, wenn die Grenzanlagen auf Palästinensergebiet stehen? Das ist eine wichtige Frage, auf die Israelis unterschiedlich antworten. Und wie antwortest Du inklusive Begründung?
-msr- >> Diskussion
Was liest Du denn für ausländische Zeitungen? Es lässt sich nicht seriös diskutieren, wenn Du keine seriösen Quellen und konkreten Artikel benennst, sondern immerzu nur behauptest, besser informiert zu sein.
Wenn Du Reservist für die Grenzeinheiten bist, wäre Dein Einsatz vermutlich an den Grenzanlagen. Und würdest Du ihn verweigern, wenn die Grenzanlagen auf Palästinensergebiet stehen? Das ist eine wichtige Frage, auf die Israelis unterschiedlich antworten. Und wie antwortest Du inklusive Begründung?
-msr- >> Diskussion
Samstag, Januar 19, 2008
Abbas droht mit Abbruch der Friedensverhandlungen
Die Hamas zeigt sich unfähig, der Militanz gegenüber Israel Grenzen zu setzen, denn die Raketchen werden weiterhin abgefeuert - und die israelische Regierung gerät unter Druck der eigenen Hardliner, killt mutmaßliche Extremisten, als würden es dadurch weniger, riegelt den Gaza-Streifen ab.
Und der ohnehin in seiner Macht halbierte Palästinenser-Präsident Abbas? Er kritisiert die Hamas, das gegenseitige Töten, bezeichnet die israelischen Reaktionen als "Massaker", droht mit Rücktritt und Auflösung der palästinensischen Friedensverhandlungsdelegation. Und wenn noch so geballert, gebombt und gemordet wird, ist es dennoch falsch, Friedensverhandlungen zu unterbrechen, denn gerade dann gehören sie intensiviert.
>> www.inidia.de/friedensverhandlungen.htm
markus rabanus >> Diskussion
Und der ohnehin in seiner Macht halbierte Palästinenser-Präsident Abbas? Er kritisiert die Hamas, das gegenseitige Töten, bezeichnet die israelischen Reaktionen als "Massaker", droht mit Rücktritt und Auflösung der palästinensischen Friedensverhandlungsdelegation. Und wenn noch so geballert, gebombt und gemordet wird, ist es dennoch falsch, Friedensverhandlungen zu unterbrechen, denn gerade dann gehören sie intensiviert.
>> www.inidia.de/friedensverhandlungen.htm
markus rabanus >> Diskussion
Freitag, Dezember 14, 2007
Appell zugunsten von Mordechai Vanunu
Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen,
Der israelische Bürger Mordechai Vanunu steht wieder vor Gericht. Warum?
Mordechai Vanunu wurde 1988 in Jerusalem von einem Militärgericht wegen Veröffentlichung von Informationen über das israelische geheime Atomwaffenprogramm und die Atomanlage Dimona, wo er als Ingenieur arbeitete, zu 18 Jahren Freiheitsstrafe verurteilt, und zwar wegen "Unterstützung des Feindes in Kriegszeiten" und des "Sammelns" und der "Weitergabe von geheimem Informationsmaterial mit der Absicht, die Sicherheit des Staates zu schädigen".
Das Urteil löste weltweit Proteste aus. Eine Gruppe renommierter Naturwissenschaftler - auch aus dem Umfeld der "Pugwash Conferences on Science and Wold Affairs" - veröffentlichte damals einen Appell zugunsten von Mordechai Vanunu an das Israelische Gericht (NYR v. 16.6.1988, Anlage 2). Darin heißt es:
(…) Widerstand gegen ein großes Unheil, auch wenn es staatlich sanktioniert ist, bedarf keiner Rechtfertigung. Er ist vielmehr eine notwendige Voraussetzung gesellschaftlicher Fortentwicklung.
Das Verbrechen von Mordechai Vanunu besteht darin, dass sein Gewissen es nicht zuließ, über ein Atomwaffenprogramm in seinem Land zu schweigen…
Wie das Gericht die Verantwortung eines Bürgers gegenüber seinem Staat auch sehen mag, diese Handlung - die Existenz eines israelischen Atomwaffenprogramms zu enthüllen verdient das Verständnis des Gerichts und die Anerkennung eines moralischen Imperativs, den sich verantwortungsbewusste Wissenschaftler weltweit zu eigen gemacht haben. (…)
Fortsetzung im Pdf-Dokument: [Appell zugunsten von Mordechai Vanunu]
Der israelische Bürger Mordechai Vanunu steht wieder vor Gericht. Warum?
Mordechai Vanunu wurde 1988 in Jerusalem von einem Militärgericht wegen Veröffentlichung von Informationen über das israelische geheime Atomwaffenprogramm und die Atomanlage Dimona, wo er als Ingenieur arbeitete, zu 18 Jahren Freiheitsstrafe verurteilt, und zwar wegen "Unterstützung des Feindes in Kriegszeiten" und des "Sammelns" und der "Weitergabe von geheimem Informationsmaterial mit der Absicht, die Sicherheit des Staates zu schädigen".
Das Urteil löste weltweit Proteste aus. Eine Gruppe renommierter Naturwissenschaftler - auch aus dem Umfeld der "Pugwash Conferences on Science and Wold Affairs" - veröffentlichte damals einen Appell zugunsten von Mordechai Vanunu an das Israelische Gericht (NYR v. 16.6.1988, Anlage 2). Darin heißt es:
(…) Widerstand gegen ein großes Unheil, auch wenn es staatlich sanktioniert ist, bedarf keiner Rechtfertigung. Er ist vielmehr eine notwendige Voraussetzung gesellschaftlicher Fortentwicklung.
Das Verbrechen von Mordechai Vanunu besteht darin, dass sein Gewissen es nicht zuließ, über ein Atomwaffenprogramm in seinem Land zu schweigen…
Wie das Gericht die Verantwortung eines Bürgers gegenüber seinem Staat auch sehen mag, diese Handlung - die Existenz eines israelischen Atomwaffenprogramms zu enthüllen verdient das Verständnis des Gerichts und die Anerkennung eines moralischen Imperativs, den sich verantwortungsbewusste Wissenschaftler weltweit zu eigen gemacht haben. (…)
Fortsetzung im Pdf-Dokument: [Appell zugunsten von Mordechai Vanunu]
Mittwoch, September 26, 2007
Sieben Tote im Gaza-Streifen
Die israelische Luftwaffe tötete bei Angriffen sieben Menschen. Möglicherweise handelte es sich um beiderseitige Kampfhandlungen. Die israelische Regierung hatte wegen fortdauernder Angriffe seitens extremistischer Palästinensergruppen den Gaza-Streifen "zum feindlichen Gebiet erklärt" und eine Verknappung von Energielieferungen angedroht.
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